12 Gedanken zu „Firmenwerte/Goodwill im DAX (II) – Daten“

1. Moin,

   hierzu:
   Bei der Telekom dagegen ist auch nach der größeren Abschreibung auf das Geschäft in den USA die fast die Hälfte des Eigenkapitals durch Firmenwerte gefährdet.

   Mit den Deutschen Telekomikern habe ich mich länger nicht befasst. Aber ich glaube kaum, dass die Ihre Pensionsdeckunglücke inzwischen erledigt haben. Da könnte man dann noch etwas vom Eigenkapital abziehen, wenn denn noch etwas da ist…

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   1. Wie weit die Pensionen gedeckt sind ist auch so ein Thema, das ich überhaupt nicht einschätzen kann – zumal ich annehme dass Firmen bei den niedrigen Zinsen aktuell mehr dafür zurücklegen sollten. Ein anderes Problem bei den Bilanzen ist wohl, dass oftmals Verbindlichkeiten aus Leasing nicht direkt in der Bilanz auftauchen – und daher bei einigen die Schulden höher sein könnten…
      Aber ich kann ehrlich gesagt nicht sagen ob ich irgendwann dazu komme das ganze hier einmal systematisch zu betrachten, wäre aber ein Punkt den ich Hinterkopf behalte.

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2. Hi,
   ich habe mich ja bereits zu deinem ersten Artikel gemeldet.

   Also, damit kann ich nichts anfangen. Ich glaube, du kreist in deinem Text um ein Problem. das eigentlich keines ist.

   Der Goodwill an sich ist weder gut noch ist er schlecht. Ein Goodwill der größer als das Rest-Eigenkapital ist, ist auch nicht an sich besorgniserregend wie du schreibst. Ein hoher Goodwill hat nicht etwas mit seriös oder nicht seriös zu tun. Gerade weil er nicht liquiditätswirksam ist, ist ein Abschreiben zwar ein Eingeständnis einer Fehlgeschlagenen vergangenen Investition, aber keine Aussage darüber ob das Unternehmen aktuell gut aufgestellt ist.

   Die von dir betrachtete Firma IVU Traffic T. hat seit zehn Jahren einen hohen Goodwill in der Bilanz stehen. Das ist seit zehn Jahren kein Problem. Und wenn sie den dieses Jahr abschreiben würden, würde das auch kaum jemanden jucken. Entscheident ist der Cashflow.

   Bei der Bewertung kann man natürlich den Goodwill vom Eigentkapital abziehen. Nur welche Aussage generiert man dadurch? Die meisten Unternehmen sind ohnehin mehr wert als das Eigentkapital.
   Grüße

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   1. Ok – wo ich dir Recht gebe ist, dass der Goodwill an sich eine relativ neutrale Größe ist und nicht viel ausmacht. Würde man einem Konzern einfach ein paar Milliarden Goodwill in die Bücher schreiben und entsprechend Kapital- oder Gewinnrücklage erhöhen – der Konzern ist im Prinzip gleich viel Wert. Das Problem liegt darin, dass ich gerne Kennzahlen vergleichen will – und insofern vom Goodwill gewaltig in die Irre geführt werde/wurde und das verhindern will. Ich bleibe dabei, dass im Vergleich mit organisch gewachsenen Firmen man den Goodwill einfach aus der Bilanz streichen sollte, wenn man z.B. Schuldenquote/EK-Quote anschaut. Und ein Unternehmen mit negativem Eigenkapital würde ich ehrlich gesagt nicht kaufen wollen (oder nur mit hinreichendem Abschlag) – abgesehen davon dass es vermutlich auch mangels Bilanzgewinn keine Dividenden ausschütten kann. Im Prinzip gilt genau das aber für die Unternehmen, die mehr Goodwill als Eigenkapital haben, weshalb ich sie eher meiden würde.
      Ansonsten stimme ich dir zu, dass die meisten Unternehmen mehr wert sind als ihr Eigenkapital. Und mir ist klar, dass Goodwill Jahrzehntelang problemlos durch die Bilanz geschleppt werden kann. Aber das muss eben nicht so sein, daher entsteht ein Risiko dass das Unternehmen ganz plötzlich Verluste verzeichnet, obwohl es operativ eigentlich ganz zufriedenstellend läuft. Sowohl bei Unternehmen mit stabilem, hohem Cashflow als auch bei solchen die gut finanziert sind ist das im Prinzip zu verkraften. Wenn es einen wesentlichen Teil des Eigenkapitals ausmacht, dann geht es aber an die Substanz. RWE ist z.B. gerade dabei, umfangreiche Geschäftsaktivitäten, die sich irgendwie zu Geld machen lassen, zu verkaufen. Macht ein Konzern das gerne oder freiwillig? Bringt es den Aktionären Vorteile? Oder ist man einfach dazu gezwungen, weil die Banken sonst irgendwann nicht mehr mitspielen würden?

      Eine andere Sichtweise könnte man so beschreiben: Wenn der Goodwill das EK übersteigt, dann hat die Firma im Prinzip das ganze eigene Geld für Übernahmen verbraten und am Ende vielleicht sogar rein auf Kredit andere aufgekauft. Ist man vernünftig, muss man nun eine Weile warten, bis man wieder Geld in der Kasse hat und weiter expandieren kann. Ein Konkurrent, dessen Kriegskasse noch gefüllt ist hat dagegen direktes anorganisches Wachstumspotential. So würde eine hohe EK-Quote sogar die Wachstumschancen deutlich bessern, abgesehen vom geringeren Verlustrisiko.

      Kurz gesagt: Eine hohe Goodwillquote taugt sicher nicht als Argument, eine Aktie definitiv zu meiden. Aber bestimmte Parameter, an denen man Bilanzen vergleicht, werden von Goodwill deutlich verzerrt, was ich bislang wenig beachtet hatte (und ich will ja auch selber dazulernen). Darüber hinaus sehe ich im Goodwill keinen produktiven und liquidierbaren Wert, da er nur erklärt wie teuer in der Vergangenheit die Firma zusammengekauft wurde.
      Meine Vorsicht gegenüber Bilanzen rührt sicher noch von der Erfahrung mit Mox, vielleicht bin ich jetzt auch übervorsichtig geworden. Aber lieber ist mir, wenn ich die für mich erkennbaren Risiken erst einmal vermeide. Außerdem finde ich die Tabelle insofern interessant, als ich mich gefragt hatte was ein normaler Vergleichswert sein könnte. Jetzt habe ich einen schönen Vergleich, und kann viel eher einschätzen was ich in Bilanzen finde 🙂

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      1. Hi Tobi,
         ich stimme dir da voll zu. Wenn ich mir eine Firma mit hoher Goodwill-Quote anschaue, will ich auch erstmal wissen wie die denn überhaupt zustande gekommen ist. Gut ist dann, wenn zwischendurch zu einem neuen und konservativeren Management gewechselt wurde. Negatives Eigenkapital ist für mich auch ein absolutes noGo.

         Neue Vorstandsvorsitzende schreiben gerne zu Beginn ihrer Führung den Goodwill des Vorgängers ab. So geschehen z.B. bei E.ON und Johannes Teyssen.

         Viele Grüße

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         1. Ich hab auch gerade nochmal einen Abschnitt im vorigen Artikel eingebaut, in dem ich versuche genauer meine Probleme zu erläutern, und ein kleines Rechenbeispiel durchführe (ich hoffe zu so später Stunde ohne Fehler), bei dem zumindest meine Intuition mich möglicherweise zu dem gefährlichen Investment hätte führen können…
            Gut gefallen mir auf jeden Fall Firmen, die auch bei Abzug der Firmenwerte eine äußerst starke Bilanz haben (und am besten noch gute Margen), im Zweifel sind die Verlustrisiken da deutlich kleiner.

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            1. Finde ich nicht so toll!
               Ein Blogartikel ist eigentlich wie ein Tagebucheintrag. Einmal geschrieben ist nunmal geschrieben (Das gilt auch für Rechtschreibfehler:-). Die Kommentare deiner Leser beziehen sich ja auf das was geschrieben wurde!

               In dem Fall finde ich es jetzt nicht gravierend. Aber so prinzipell ist das schon fragwürdig was du machst. Als Leser fühle ich mich eher abgeschreckt, hier Kommentare zu hinterlassen.

3. Ok, darüber habe ich vielleicht nicht nachgedacht. Prinzipiell kann ich halt editieren, und zumindest Rechtschreibfehler u.ä. werde ich auch in Zukunft kommentarlos ändern wenn sie mir auffallen. Was größere Änderungen/Einfügungen wie diese angeht, versuche ich es klar zu kennzeichnen, was ich später hinzugeschrieben habe, hier wäre vielleicht auch ein neuer Beitrag oder eine längere Antwort angemessen gewesen. Wie gesagt, ich hab mir keine großen Gedanken gemacht – und da ich gute Artikel will, und hier selbst die Begründung von mir schwach fand, habe ich einfach einen Teil hinzugefügt.

   Als Richtlinie setze ich mir:
   – keine inhaltlichen Änderungen ohne eine klare Kennzeichnung
   – keine Löschungen
   – Kommentare werden nur bei obszönen, beleidigenden, rechtswidrigen, rassistischen usw. Äußerungen von mir moderiert/gelöscht
   – bei großen Ergänzungen werde ich eher einen neuen Artikel schreiben

   Ich weiß nicht ob dir das hilft oder dir so passend erscheint, für mich ist es aber ausreichend – und in manchen Fällen will man auch eine Ergänzung einführen können 😉

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4. Wie gehts du denn jetzt eigentlich damit um, wenn du ein interessantes Unternehmen gefunden hast, aber die um immat Vermögenswerte und Goodwill berechtigte Eigenkapitalquote sehr schlecht ist? Leider ist das ja bei vielen Unternehmen so.
   Kritisch ist für den Investor ja vor allem zu Erkennen, ab welchem Zeitpunkt für ein Unternehmen ein ernsthaftes Insolvenzrisiko besteht. Wie man bei deiner Mox-Analyse schön sieht kann das EKQ-basiert mehr oder weniger aus heiterem Himmel kommen.
   Die entscheidende Frage ist doch eigentlich, ab wann a) die vorhandenen Liquiditätsreserven verbraucht sind oder b) das Unternehmen keine neuen Kredite mehr erhält.
   a) sieht man relativ leicht aus der Bilanz; Interessant ist, wie man b) abschätzen kann. Wenn ich das harte Kriterium EK minus Goodwill minus immat. Verm. zu Grunde lege, dann dürften ja sehr viele Unternehmen eigentlich keinen Kredit mehr kriegen. Was sollte also die Konsequenz für den Investor sein? Nur noch in Unternehmen mit sehr guter EKQ oder liquiden Mitteln investieren? Und wo zieht man sinnvollerweise die Grenze?

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5. Hi, das ist eine sehr gute Frage, und letztendlich habe ich noch keine endgültige Antwort darauf gefunden, außer diese Firmen vorerst zu meiden (oder nur bei deutlichen Bewertungsabschlägen und gut prognostizierbaren Cashflows in Betracht zu ziehen). Aber ich bin der Meinung, dass jede Aktie einen fairen Preis hat, insofern sollte man darüber nachdenken wie man den in so einem Risikofall definiert. Da ich den Eindruck habe, dass die Schulden eines Unternehmens an der Börse nur teilweise eingepreist werden, denke ich dass die Einschränkung eine akzeptable ist. Es könnte sogar einen Bewertungsvorteil geben, was aber genauer zu untersuchen wäre…

   Gerade das Risiko keine Kredite mehr zu erhalten kann ich kaum abschätzen, weil es ja stark von der Laune und Geldversorgung der Banken abhängt, die sich in ziemlich kurzer Zeit deutlich ändern kann. Und auch wo Banken die Grenze ziehen ist (mir zumindest) überhaupt nicht klar. Falls du darüber fundiert nachgedacht hast und gute Ideen liefern kannst, könntest du ja einen Gastartikel schreiben 😉 . Ansonsten kann ich das erst einmal nur auf meine imaginäre Liste der Themen über die ich nachdenken und dann irgendwann schreiben will setzen, und mich vielleicht später darum kümmern.

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6. Danke für das Angebot mit dem Gastartikel, aber Artikel schreiben ist nicht so mein Ding 😉 Wenn du willst, können wir aber gerne noch ausfühlicher zu dem Thema diskutieren.
   Ich hatte bisher gar keine Ahnung, welche Kriterien Banken für die Kreditvergabe anlegen. Die interessanteste Zusammenfassung, die ich zu dem Thema gefunden habe ist unter folgendem Link:
   http://www.ihk-regensburg.de/ihk-r/autoupload/officefiles/Kreditverhandlungen.pdf
   Die Broschüre vermittelt ein sehr gutes Gefühl dafür, worauf es den Banken ankommt.
   Was ich bei der Internetrecherche rausgelesen habe, ist die Eigenkapitalquote klar eine der zentralen Bewertungsziffern zur Bonitätsbeurteilung. Allerdings wird von den Banken ein bereinigtes Eigenkapital verwendet, bezeichnet als “wirtschaftliches Eigenkapital.” Das kann z.B. EK – immat Verm. sein.
   Alllerdings wird das”wirtschaftliche Eigenkapital” an verschiedenen Stellen unterschiedlich definiert. Ich bin gerade dabei eine nicht unnötig komplizierte, aber dennoch aussagekräftige Definition für Aktienanalysezwecke rauszusuchen. Wenn man mal eine Definition hat, könnte man sich ja z.B. anschauen, wie sich diese bei Unternehmen entwickelt hat, die bereits pleite gegangen sind. Vielleicht kriegt man so ein gutes Gefühl dafür, ab welchen Werten es gefährlich wird…

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   1. Puh, mal sehen ob ich die Zeit finde mir das Ding mal durchzulesen, ist ja eine ganze Menge. Ich denke allgemein, dass es schon auf Eigenkapitalquoten und ähnliches ankommt, aber auch darauf wie die Banken die Gewinnsituation einschätzen. Bei Anleihen wird oftmals geschaut, wie gut die Schulden durch die Cashflows gedeckt sind, wie lange die Firma zurückzahlen muss um Schuldenfrei zu sein etc.
      Aber normalerweise sollte eine Telekom anders bewertet werden als ein zyklisches Industrieunternehmen was die Schuldensituation angeht – einfach weil die Gewinne verlässlicher sind. Und da wird es wieder schwierig.
      Außerdem habe ich durchaus auch die Sorge, dass Banken ihre Kriterien ziemlich plötzlich ändern könnten, wenn beispielsweise die Regulierung verschärft wird, oder die Zinsen steigen oder die Bank selber Liquidität braucht. Sicherer sind daher schuldenfreie Unternehmen allemal…

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